Понимание религиозного “ордена”

В этом интервью Кен Пино беседует с отцом Роном Окхэмом, O.Carm., о провинциальном капитуле, выборах руководства провинции, процессе постюляции, а также о том, чем управление в ордене кармелитов отличается от епархиальных структур.

Стенограмма:

Кен Пино: Спасибо, что нашли время, чтобы немного поговорить об этом. Я подумал, что нам стоит начать с краткого вступления о том, с кем мы беседуем, чтобы вы могли немного представиться. А затем краткий обзор: что это такое, общие процессы, правительство, конституция и т. д. Затем дополнительная информация о… был один провинциал, который занимал эту должность третий срок, так что это правительственный процесс — выдвижение кандидатуры.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Просто замечательно.

Кен Пино: А может быть, вы бы хотели немного рассказать о себе — кто вы такой и, возможно, немного о том, как вы работали в правительственной комиссии, если я не ошибаюсь, по данному вопросу, а также о вашей работе в министерствах в целом… Просто краткая вступительная информация.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Итак, да, я действительно уроженец Новой Англии, родом из Род-Айленда, и еще давным-давно вступил в орден кармелитов, как вы знаете, а рукоположен был в 1977 году, так что в этом году исполняется 49 лет моего служения, и я занимался различными видами служения, но одним из служений, которым я занимался некоторое время, была работа в Североамериканском форуме по катехуменату — это была организация, которая сотрудничала с епархиями, помогая им внедрять в то время «Обряд христианского посвящения взрослых», который сейчас называется «Порядок христианского посвящения взрослых». Это означало, что я занимался планированием множества встреч, поэтому в 1993 году тогдашний провинциал, отец Куинн Коннерс, спросил, не хотел бы я возглавить предстоящий капитул. Извините, это было на собрании 1993 года. А спросил он меня об этом, наверное, в 1991-м. И благодаря моему опыту в организации встреч — ведь собрания и есть встречи. Недельное собрание наших братьев в общине. Так начался этот процесс, и я участвовал в работе капитулов на разных уровнях — как в качестве их председателя, так и в других качествах, а также в правительственной комиссии, которая курирует наше собственное законодательство и то, как функционирует наша община — эта конкретная провинция, Провинция Пречистого Сердца Марии, базирующаяся в Чикаго. Именно там я стал известен как человек, который занимается законодательством и выборами, организуя их и тому подобное, что мы и провели всего несколько недель назад в нашем отделении. Думаю, одно из важных отличий заключается в том, что, если говорить о епархии, то это территориальная единица. Что касается провинции в рамках религиозного сообщества — территориальной единицы — то наша провинция, как правило, очень обширна: Канада, Соединенные Штаты, Мексика, Сальвадор, Перу и Гондурас. Таким образом, мы служим на очень обширной территории. Одно из отличий заключается в том, что на территории епархии Ватикан назначает своего ординария — епископа. В других религиозных общинах члены провинции сами избирают своего ординария, которым становится провинциал, а также других членов его совета. И поэтому у нас немного иная динамика.

Кен Пино: Чтобы всем было понятно: есть Папа, архиепископ, епископ, а приходы подчиняются им. Таким образом, когда орден работает в приходе в пределах епархии, епархия обладает над ним некой властью и контролем, но за пределами епархии орден является самоуправляемым и, по сути, имеет собственное представительство в Ватикане.

Управление орденом кармелитов и провинциальный капитул

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, верно, да, именно так. В нашем контексте, знаете, аналогией этому может служить то, что нашим… нашим всеобщим, всемирным лидером является Генеральный приор. Который, собственно, проживает в Риме и избирается международным собранием, называемым Генеральной главой. На провинциальном уровне Провинциальный капитул избирает провинциального приора, и так далее по цепочке. Итак, в нашем ордене существуют различные варианты организации капитулов. Может быть капитул с избранными делегатами, когда члены ордена выбирают и избирают тех, кто будет присутствовать на заседании, или капитул с самовыдвинутыми делегатами, когда те члены, которые имеют право голоса — мы называем это «активным голосом», — приходят на капитул. И, присутствуя там, они сами назначают себя делегатами. Именно такой формат мы и используем. Итак, люди приходят с разных мест, привнося с собой свои традиции. И таким образом формируется собрание. Для начала мы проводим перекличку, чтобы определить, сколько человек присутствует, а затем, чтобы приступить к работе, необходимо абсолютное большинство — более 50% присутствующих — для решения любых канонических вопросов. Проводятся и другие семинары, а также различные мероприятия и торжества — это зависит от конкретного собрания, которое проходит каждые 3 года. Двумя основными каноническими решениями являются избрание должностных лиц и принятие законодательных решений. Что касается законодательной части, то речь идет о том, как мы, как провинция, хотим функционировать. Но это также осуществляется в соответствии с нашими уставами. У нас есть международный свод правил — уставы, которые утверждаются на Генеральных капитулах. И в них сказано: вот как вы должны это делать. Часто это так, если только местные уставы не предусматривают иного. Так что в этом вопросе порой есть большая гибкость, а в некоторых случаях все четко определено. И они также формируются с учётом канонического права. Таким образом, они не могут противоречить каноническому праву. А провинциальные капитулы со своими уставами не могут противоречить конституциям, но конституции зачастую оставляют свободу действий, если только местные уставы не предусматривают иного.

Кен Пино: То есть это было бы, например, как “федеральный и штатный” здесь, в Соединенных Штатах.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да.

Кен Пино: И штат не может противостоять федеральному правительству, но у штата есть своя власть, и это будет провинция, которая… издаст приказ.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Что касается порядка, верно. Да, да, именно такая структура, верно. Итак, система устроена так, что в законодательстве существуют разные уровни: мы называем их законами — это те положения, которые конкретно ссылаются на Конституцию, и если местные законы не предусматривают иного, мы можем что-то добавить. Понимаете, это связано с конституцией. Затем есть нормы — то, как мы действуем, — которые стали своего рода стандартными процедурами, которым мы следуем. И затем у нас есть то, что мы называем ’целями» (AIMS), которые имеют очень конкретные временные рамки. Например, три года назад наше отделение… приняло решение поставить перед собой шестилетнюю цель по реализации энциклики «Laudato Si’». Речь шла о повышении нашего сознания в вопросах заботы о Земле, нашем общем доме, и о различных способах достижения этого. Но это был очень конкретный период времени. Эти вещи могут меняться, поэтому на собрании отделения мы можем вносить в них изменения по ходу дела, голосуя за них и так далее.

Кен Пино: Итак, вот стратегический план провинции и цели совета…

Должностные лица, сроки полномочий и выдвижение кандидатур

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, цели совета, которые там фиксируются, вытекают именно из этого: совет устанавливает цели и определяет различные аспекты деятельности, да, верно. А затем проходят выборы должностных лиц. В провинции есть провинциальный приор. У него есть совет из 4 человек. Может быть вице-приор провинции или помощник приора провинции, а может и нет. Устав допускает любое из этих вариантов. Он также допускает, чтобы эти должности занимали избранные или назначенные лица. Таким образом, приор провинции может назначить своего вице-приора провинции или помощника. Наша провинция решила, что должность вице-провинциала будет выборной, и затем у вас есть четыре члена совета, которые будут выступать в качестве совета при провинциале. Таким образом, на данный момент в нашем совете шесть членов.

Кен Пино: Понял.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Обычно вас избирают на 3-летний срок. А затем, на следующем собрании, вас могут избрать на второй 3-летний срок. Но по истечении шести лет вы больше не имеете права занимать эту должность, если только не пройдет ещё один трёхлетний период, в течение которого вы не занимали эту должность, чтобы вернуться на неё. Единственное исключение заключается в том, что человек, проработавший два срока, может стать тем, кого называют постулируемый на третий срок. А для этого требуется согласие генерального приора и его совета, поскольку речь идет о предоставлении исключения из правила, ограничивающего количество сроков двумя. На самом деле, в нашей провинции такого не было уже много-много лет.

Кен Пино: У нас уже было такое раньше? Насколько я знаю, при нашей жизни — нет, но…

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, и я регистрировал людей, которые даже старше меня и так далее, и, наверное, вероятность такова: думаю, нам нужно вернуться к предыдущему провинциальному политику, Мэтью О’Нилу, который, насколько я помню, пробыл на этом посту четыре срока, пока генерал не сказал: «Хватит».

Кен Пино: Хватит. Да.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: И вот в связи с этим… так вот, это был первый раз, когда у нас действительно возникла такая ситуация, а Карл уже шесть лет занимал должность провинциала, поэтому единственным способом его переизбрания могло быть выдвижение кандидатуры, а это означает, что за него должны были проголосовать две трети членов с правом голоса.

Кен Пино: Ладно. И им пришлось проголосовать за него один раз, чтобы включить его в избирательный бюллетень, а потом ещё раз, чтобы [фактически избрать его]…

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, его бы выдвинули. Сначала у нас проводится консультативное голосование, в котором все члены партии по всем должностям указывают, кого они рассматривают в качестве кандидатов. Это взвешенное голосование. На предыдущих провинциальных выборах нужно было проголосовать за определённое количество кандидатов, причём первый выбор получает столько-то голосов, второй — столько-то и так далее. Таким образом, мы получаем взвешенное голосование. Это своего рода опрос по всей провинции, ведь не все жители провинции будут присутствовать на собрании отделения.

Кен Пино: И они должны присутствовать на месте, чтобы проголосовать на самих выборах…

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: На самом деле, да, нужно, потому что по электронной почте это сделать нельзя, и это предусмотрено конституцией. При этом голосование проводится тайным образом, то есть не путем поднятия рук или чего-то подобного. Для обычного избрания достаточно простого большинства — более 50%, но для выдвижения кандидатуры требуется две трети голосов ассамблеи. Теперь, в ходе обычного избирательного процесса… кандидаты выдвигаются, затем раздаются бюллетени, люди вписывают имя, и голоса подсчитываются. Если в ходе обычного голосования никто не набирает абсолютное большинство — более 50%, проводится второй тур. Если и во втором туре никто не набирает более 50%, проводится третий тур, но в него включаются только два кандидата, набравшие наибольшее количество голосов в предыдущем туре. И они не могут голосовать.

Кен Пино: Верно, значит, в этом раунде ты не можешь проголосовать за себя.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Верно. Или, точнее, другой человек, но ты прав. Да, да. Это и есть то, что мы называем «активным голосом». Активный голос — это возможность проголосовать. В этом случае ты теряешь свой активный голос. И побеждает тот, кто наберет простое большинство голосов.

Кен Пино: Ладно, значит, у них не обязательно должно быть именно 51%.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, конечно.

Кен Пино: Тот, кто наберёт больше.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Кто наберет больше, так и будет. Ведь можно и воздержаться. Или бюллетень может оказаться недействительным, понимаете? Кто-то вписывает третье имя. Ну, а ведь есть только эти два кандидата. Да, нет, или если в бюллетене стоит «воздержался» или «недействительный», вы знаете, что всё подсчитывается. Но всё равно тот, у кого простое большинство, больше голосов, чем у другого, да. Верно. И так бывает время от времени, время от времени. В этом случае всё было немного необычно. Нам действительно пришлось проводить второй тур голосования. Когда мы избирали приора провинции, Карл не набрал двухтрехпроцентного большинства в первом туре, но набрал во втором. Когда мы перешли к выборам вице-приора провинции, один из членов предыдущего совета, Чуй Паз, уже отслужил два срока в качестве члена провинциального совета, поэтому он мог претендовать только на должность вице-приора провинции или члена провинциального совета по выдвижению. Его выдвинули на должность вице-приора провинции. Однако в первых двух турах голосования он не набрал двух третей голосов, поэтому его кандидатура была снята, и мы вновь приступили к обычному голосованию.

Кен Пино: Итак, если человек занимал любую руководящую должность — будь то в совете, на уровне провинции или вицепровинции — два срока подряд, это лишает его права баллотироваться на любую из этих должностей в следующий раз?

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Нет, он имел бы право участвовать в провинциальном турнире.

Кен Пино: А, понятно.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, эта роль значительно отличается от роли советников. А в наших уставах — местных уставах — мы рассматриваем заместителя провинциального приора и советников как выполняющих схожие функции, поскольку они составляют совет при провинциальном приоре.

Кен Пино: Хорошо.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Это разные роли.

Кен Пино: Провинция выделяется своей уникальностью.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, верно. Ладно. Так что в этом контексте это вполне возможно. Когда мы перешли к выборам четырёх членов совета, три из четырёх выборов дошли до третьего тура голосования. Что, я бы сказал, было очень необычно, очень необычно в данном случае... И интересно наблюдать за этим в реальном времени: знаете, некоторые люди, ну, у них уже был один срок, и они очень успешны, они получат второй срок. Но есть также определенный порядок: доклад первого члена совета, доклад второго, доклад третьего — в этом есть своего рода иерархия. В частности, это становится очень важным, если у вас нет викария провинциала. Во многих провинциях его нет, потому что первый член совета становится викарием провинциала в его отсутствие.

Кен Пино: А, понятно.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Так что у первого советника, знаете ли, в этом плане есть своя роль.

Кен Пино: В некотором роде, и если говорить о правительстве США, то это спикер Палаты представителей.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да. Там президент, вице-президент и спикер Палаты представителей.

Кен Пино: Да.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Так что иногда приходится немного побороться за это место, чтобы получить этот пост, а потом, когда первые два места уже заняты, а третье — тоже, ты как бы смотришь на ситуацию и говоришь: “Где же пробел в представительстве?” — будь то, ну, знаете, навыки кандидатов, регионы, от которых они баллотируются, ведомства, в которых они работают, их личностные качества… и так это всё меняется. Поэтому часто бывает, что в итоге [избирается] темная лошадка. Отчасти это связано с тем, что, знаете, никто из первых двух не набирает абсолютного большинства — более 50%. Верно. И поэтому дело доходит до третьего тура голосования, потому что голоса как бы расходятся: люди поддерживают именно того кандидата, которого они хотят или считают подходящим, да. Верно.

Кен Пино: А к моменту третьего тура голосования список сокращается до двух кандидатов, чтобы, по сути, сказать: “Нам нужно это завершить”.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Верно. В каждом случае, как только человек избирается генералом, который находится здесь с нами, или его представитель… но в данном случае у нас есть наш генерал. Я всегда был рядом с нашим генералом во всех тех местах, где мне доводилось бывать… подходит к нему и спрашивает, согласен ли тот занять эту должность. Тот соглашается, и он это подтверждает. А вот в случае выдвижения кандидатуры, как это было с Карлом, ему нужно заранее связаться со своим советом, чтобы узнать, одобрят ли они это.

Кен Пино: И здесь была небольшая проблема с часовыми поясами.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, да, потому что ему пришлось проводить перекличку. Он сказал им всем: “Если видите, что я вызываю вас в такое время, отвечайте”. Верно. И мы спросили его об этом и сказали: «А ты их раньше спрашивал?» Он ответил: «Нет, так делать нельзя».

Кен Пино: Итак, они были готовы это сделать.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Затем, зная, что они дадут согласие, он спросил: «Вы согласны?». После чего он утвердил дату проведения выборов.

Кен Пино: И когда вы говорите, что он должен принять эту должность, я не знаю, обсуждали ли мы вообще этот момент: когда кого-то впервые выдвигают на эту должность, у него есть возможность отказаться от выдвижения.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, это так, верно. И у нас такое, как правило, происходит. Так что если человек фигурирует в списке кандидатов, у него уже была возможность в ходе консультативного голосования понять ситуацию и заявить, хочет ли он снять свою кандидатуру, что позволяет избежать, ну, знаете, неожиданных поворотов событий. Я был на Генеральном совете. Однажды на Генеральной главе один из кандидатов на должность генерала не был избран, а избрали кого-то другого. Его, собственно, выдвинули на должность вице-приора генерала. И когда его спросили, он отказался. Так что я видел, как это происходит, когда люди принимают такие решения. Но всё это… консультативное голосование, выдвижение кандидатур — всё это происходит прямо на месте. Он был готов служить в качестве генерала, но не в качестве вице-генерала.

Кен Пино: Я, честно говоря, не задумывался об этом: что кто-то может быть выдвинут кандидатом на все три должности… По сути, если такого кандидата затем изберут в провинциальный орган, он снимает свою кандидатуру с выборов, и из-за этого состав избирательных бюллетеней меняется по цепочке.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Верно, да, верно, да. Если их исключают из списка из-за того, что они уже избраны, они больше не имеют права занимать эту должность. Верно.

Кен Пино: Это довольно сложный процесс.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, так что ситуация сильно меняется, и все такое, и, знаете, нужно держать людей в курсе: «Ладно, на каком этапе мы находимся?» Так что мы использовали, ну, знаете, отображение списка кандидатов, и если кого-то избирали, то выделяли его имя, чтобы показать, что он больше не может баллотироваться на эту должность, ну, в следующем туре голосования. Но нужно помнить, что они входят в состав совета, и, глядя на остальных, кто, ну, знаете, вносит вклад в формирование совета с более широкой перспективой. Да. В итоге на этот раз у нас получился, если можно так сказать, очень сбалансированный совет. В совете есть и североамериканцы, и южноамериканцы. Так что он действительно отражает то, кем мы являемся.

Кен Пино: Верно.

Представительство в Совете и текущее управление

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Знаете, провинциал, вице-провинциал, Карл Маркельц и Самуэль Ситеро — оба англоязычные североамериканцы. У нас есть первый советник — Хорхе Монтерросо Мерида, который, хотя и находится здесь, в Штатах, родом из Гватемалы. Наш второй член совета — ещё один англоамериканец из США, Майкл Джойс, а два других члена совета — из Перу: Рауль Марави Кабрера, который, собственно, является провинциальным комиссаром нашей общины в Перу, и Лусио Лезама Апарисио, который, собственно, является директором нашей средней школы в Лиме. Итак, как видите, в совете два перуанца наряду с представителями Центральной Америки и Северной Америки. Так что он очень [репрезентативен]…

Кен Пино: В провинции монахи могут продолжать выполнять свои другие служения и занимать должности в совете, в том числе должность вице-провинциала. Я знаю, что обычно вице-провинциал находится здесь, в так называемом Провинциальном доме в Чикаго. Я не уверен, переедет ли отец Сэм сюда. Возможно, он будет исполнять эти обязанности в Нью-Джерси.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, согласно нашему уставу, для вице-провинциала это является его основной обязанностью… основным служением… он, по возможности, не должен подчиняться какому-либо другому служению, но от него не требуется проживать в Дариене или в районе Чикаго. Да, они занимаются своим обычным служением, что-то в этом роде, да, верно. Они встречаются виртуально, знаете, сейчас стало немного проще поддерживать международные связи благодаря встречам в Zoom, и поэтому мы проводим их чуть чаще. Когда я раньше входил в состав советов, Zoom ещё не было. И мы собирались, примерно, каждые шесть недель, но для этого приходилось ехать в то или иное место.

Кен Пино: Верно.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Знаете, я был провинциальным комиссаром — это региональный руководитель провинции, одна из наших организационных структур. Это было моим основным служением, так что мне не составляло труда. Но потом я служил членом совета, одновременно будучи пастором прихода. Так что приходилось как-то совмещать разные дела, понимаете, ведь в совете также есть учителя, у которых рабочая неделя с понедельника по пятницу, и, как вы понимаете, они предпочитают собираться по выходным. У приходских пасторов по выходным много работы, так что, знаете, приходилось идти на некоторые компромиссы в этом вопросе.

Кен Пино: Именно. И что касается Zoom, я думаю, важно признать, как вы и сказали, что с точки зрения затрат, времени и возможности собраться, возможность проводить эти встречи в виртуальном формате — это просто феноменально, но, насколько я знаю, они по-прежнему прилагают совместные усилия, чтобы провести хотя бы одно заседание совета здесь, в Дариене, одно — в, ну, Сальвадоре или Перу, где-нибудь в Центральной Америке. И, возможно, одно — в Канаде или на Западном побережье. Чтобы все они могли собраться вместе.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Когда они собираются вместе. Да, точно. Но благодаря Zoom они могут встречаться и чаще, ведь раньше это часто было настоящей проблемой: приезжаешь через шесть недель и тебе приходится наверстывать упущенное.

Кен Пино: Да.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: В то время как если бы это происходило раз в месяц или что-то в этом роде, было бы проще. Да. Так что это и становится руководящим… то есть руководящим органом провинции являются губернатор и его совет, понимаете, которые, опять же, через три года сменяются.

Кен Пино: Сделай всё заново.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: У нас, впрочем, был вариант — конституции допускают возможность установить шестилетний срок полномочий. Этот вопрос также поднимался однажды на Генеральном совете, то есть на Генеральной главе.

Кен Пино: Да.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Их генералы избираются на 6-летний срок, который состоит из двух 12-месячных периодов, и, знаете, они говорили, что в большинстве случаев, учитывая ситуацию в провинциях, это переизбрание. Так почему бы не сделать срок 6 лет, чтобы он совпадал с тем другим? Но дело в том, что ребята сказали: «Нет, нет, нет, нет, мы хотим оставить 3 и 3, потому что если нам не понравится этот парень, мы хотим выгнать его через 3 года».

Кен Пино: Ну, а теперь, и, собственно, это хороший момент, верно… действительно, прямо перед началом главы, это было совсем недавно, и одного из наших монахов, отца Рольфа Непомука “Непи” Виллемсена, вызвали в Рим, чтобы он занимал там должность советника — советника по делам Америки. Так что даже если члены ордена рассматривали его кандидатуру на руководящую должность или что-то в этом роде, теперь он был недоступен.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Верно.

Кен Пино: И в течение 6–12 лет, поскольку он мог занимать эту должность в Риме два срока.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Верно.

Кен Пино: Так что это, возможно, тоже повлияло на то, ну, кто был… кто-то пришёл на три месяца раньше, думая: «О, ну, может, это и был тот, за кого я собирался проголосовать», а потом…

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, и это, пожалуй, действительно одно из главных отличий религиозной общины от епархии, понимаете, ведь она имеет право избирать своих руководителей.

Кен Пино: Аспект самоуправления.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да.

Кармелиты, епархии, школы и приходы

Кен Пино: Что ж, вы отлично всё осветили. Мне практически не пришлось задавать много вопросов. У меня обычно возникает много вопросов, и я удивляюсь, как много людей — даже мирян-кармелитов и мирян-сотрудников в провинции — не понимают даже основных аспектов того, что такое провинциал, кто входит в совет и так далее. Но сама структура этого — то, что мы, миряне, работаем на религиозный орден, а не на епархиальных священников, — ну, это, знаете, совсем другое дело.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: И дело в том, что, когда мы служим в приходе… Верно. Этот приход принадлежит епархии, и ты служишь в качестве викария епископа. То есть, понимаете, есть местный ординарий, а есть провинциальный ординарий, и это немного… тогда как наши школы находятся в нашей отдельной собственности. И поэтому провинциальный приор фактически является главным руководителем наших школ. Однако ему всё равно приходится работать в тесном сотрудничестве с местным епископом, потому что для работы в пределах его епархии необходимо его одобрение. И поэтому епископ может сказать: «Нет, я больше не хочу, чтобы вы здесь были, потому что мне не нравится то, что вы делаете», понимаете?

Кен Пино: «Prior Provincial» — это что-то вроде… Скажем так, из пяти наших школ здесь, в Штатах, директор… в некотором роде… с точки зрения государственной школы.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, он курирует все школы, верно, да. Входит в совет каждой школы… совет членов — это провинциальный совет для каждой из этих школ, за исключением школ, находящихся в совместной собственности, тогда, ну, знаете, в этом совете членов есть представители из нашей провинции и из другой общины — францисканские сестры из Джолиет или сестры БВМ из Мунделина, у них есть свои представители в совете членов. А затем у каждой из школ есть свой собственный совет директоров. И в этих советах заседают кармелиты, которые занимаются, знаете, более повседневными делами. Так что, если смотреть на это с одной точки зрения, у нас действует модель «президент-директор». Совет членов назначает президента.

Кен Пино: Хорошо.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Совет директоров нанимает директора.

Кен Пино: Хорошо.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Каждый из них по-своему играет свою роль в общем руководстве школой. В приходе провинциал не назначает настоятеля. Он рекомендует епископу этого человека. А епископ назначает настоятеля.

Кен Пино: Но есть ли приходы, которые находятся в собственности провинции?

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Единственный приход, о котором мы можем сказать, что он принадлежит нам, — это приход Святой Сесилии в Энглвуде, штат Нью-Джерси.

Кен Пино: Но нам всё равно придётся пойти к епископу. Если мы хотим кого-то туда назначить, или…

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Ну, я не знаю. Ладно. Мы, наверное… мы бы точно ему об этом сообщили, но я не знаю… Это же пастор этой общины, так что, скорее всего, это взаимное решение. Не думаю, что можно просто так кого-то назначить. Но, да, это немного… это другие отношения с епархией. Он не может это у нас отобрать.

Кен Пино: Верно. Там у вас гораздо больше права голоса, чем в епархиальном приходе.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, да, верно. В то время как, например, в прошлом году здесь, в Фениксе, епископ захотел использовать приход, в котором мы служили, в рамках своей семинарии, которую он возвращает в епархию, чтобы разместить там часть своих студентов, и именно из-за этого прихода. И поэтому он отобрал его у нас.

Кен Пино: Верно.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Это был его приход, и он должен был так поступить. В Энглвуде он не может вернуть его себе — он не является его владельцем.

Кен Пино: Верно.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, и это очень редкое явление в нашей стране, очень редкое. В Европе и в других подобных местах с этим можно столкнуться чуть чаще, потому что там есть старинные приходы, которые принадлежат ордену, обслуживающему их, да. И они, как правило, скорее являются святынями, чем приходами.

Кен Пино: Да.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Итак, надеюсь, это прояснило некоторые аспекты нашей повседневной жизни, а также то, как мы организуем управление провинцией — как с точки зрения кадрового состава, так и с точки зрения законодательства.

Помощь людям в понимании кармелитской семьи

Кен Пино: Думаю, это будет очень полезно не только для недуховного персонала — ведь многие из них не до конца разбираются в этом — но и в целом. Моя жена рассказывает, что разговаривала с кем-то, и тот спрашивает: «А чем занимается ваш муж?» «Ну, знаете, работает у кармелитов». «Кармелиты? А что такое кармелиты?» И тут начинается вся эта история с францисканцами и кармелитами. «Нет, нет, не три узла, а пояс, понимаете?» А они такие: «А, так для епархии?» Ну, нет, и приходится как-то объяснять, потому что люди просто не задумываются об этом. Им это даже в голову не приходит.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Это не их мир, да, да.

Кен Пино: Да.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Когда я сказала маме, что хочу стать кармелиткой, она ответила: «Ты не можешь. Это женщины. Они не разговаривают».

Кен Пино: О, да!

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Вы ошибаетесь в обоих случаях. Она выросла по соседству с закрытым монастырем кармелиток, уехала в Бостон, стала медсестрой, устроилась на работу в Ньюпорте, штат Род-Айленд — моем родном городе — и жила по соседству с закрытым монастырем кармелиток. Так что она прекрасно знала, что кармелитки — это женщины, которые не разговаривают. Да. Именно об этом и думают люди — да, о монахинях, живущих в закрытом монастыре.

Кен Пино: Вот ещё один пример, который я часто… Если я скажу “кармелитки”, и если слово «кармелитки» у кого-то вызовет ассоциации, то люди скажут: «А, монахини». Да, да.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, да, да. Ага, ага.

Кен Пино: Так вот, но это огромная семья. Хотя я знал о существовании кармелитской общины ещё до того, как вступил в неё, теперь, когда я стал её частью, глядя на неё со стороны, я понимаю, что она гораздо больше, чем мне казалось до этого, с моей, ну, с моей точки зрения.

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Да, так и есть.

Кен Пино: Было интересно узнать об этом и увидеть всё это, так что… Ладно. Ладно. Отлично. Что ж, большое спасибо, я ценю то время, которое вы мне уделили, и….

Отец Рон Окхэм, O.Carm.: Не за что. Ладно, отлично. Спасибо, брат. Береги себя. Пока-пока. Пока.