Ein religiöser “Orden” verstehen”

In diesem Interview spricht Ken Pino mit Pater Ron Oakham O.Carm. über das Provinzkapitel, die Wahl der Provinzleitung, das Postulatsverfahren und darüber, inwiefern sich die Leitung der Karmeliter von den Strukturen einer Diözese unterscheidet.

Transkript:

Ken Pino: Vielen Dank also, dass Sie sich die Zeit genommen haben, ein wenig darüber zu sprechen. Ich dachte, wir könnten zunächst eine kurze Einführung geben, um Ihnen die Gelegenheit zu geben, sich ein wenig vorzustellen. Und dann noch ein kurzer Überblick über das Kapitel: Worum es geht, die allgemeinen Abläufe, die Regierung, die Verfassung usw. Dann noch der zusätzliche Punkt, dass es einen Provinzpolitiker gab, der seine dritte Amtszeit absolvierte – das ist also ein politischer Prozess: die Kandidatur.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Fantastisch.

Ken Pino: Und wenn Sie sich vielleicht kurz vorstellen möchten – einfach, wer Sie sind, und vielleicht ein wenig darüber, dass Sie, glaube ich, in der Regierungskommission für diesen Bereich tätig waren, aber auch allgemein in den Ministerien … einfach eine kurze Vorstellung.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Also, ja, ich stamme eigentlich aus New England, genauer gesagt aus Rhode Island, und bin schon vor langer Zeit den Karmeliten beigetreten, wissen Sie, und wurde 1977 zum Priester geweiht; damit bin ich nun in meinem 49. Jahr als Priester, und ich hatte verschiedene Aufgabenbereiche, aber eine der Aufgaben, die ich eine Zeit lang innehatte, war die Mitarbeit beim „North American Forum on the Catechumenate“ – einer Einrichtung, die mit den Diözesen zusammenarbeitete, um ihnen bei der Umsetzung des damaligen „Ritus der christlichen Initiation von Erwachsenen“ zu helfen, der heute als „Ordnung der christlichen Initiation von Erwachsenen“ bekannt ist. Das bedeutete, dass ich viel mit der Planung von Tagungen zu tun hatte; daher fragte mich 1993 der damalige Provinzial, Pater Quinn Conners, ob ich bereit wäre, den Vorsitz des bevorstehenden Kapitels zu übernehmen. Entschuldigung, das war bei einem Kapitel im Jahr 93. Er muss mich wohl schon 91 danach gefragt haben. Und aufgrund meiner Erfahrung in der Veranstaltungsplanung – denn Kapitel sind ja Treffen. Ein einwöchiges Treffen unserer Brüder in der Gemeinschaft. Und so begann der Prozess, und ich war in unterschiedlichem Maße an den Kapitelsitzungen beteiligt, sowohl als deren Vorsitzender in verschiedenen Funktionen als auch in der Leitungskommission, die unsere eigenen Statuten überwacht und regelt, wie unsere Gemeinschaft – diese spezielle Provinz, die Provinz vom Reinen Herzen Mariens mit Sitz in Chicago – funktioniert. So bin ich dort als die Person bekannt geworden, die sich um die Gesetzgebung und die Wahlen kümmert, diese organisiert und dergleichen – wie gerade erst vor ein paar Wochen bei unserem Kapitel. Ich denke, ein wichtiger Unterschied dabei ist: Wenn man von einer Diözese spricht, handelt es sich um eine territoriale Einheit. Als Provinz innerhalb einer Ordensgemeinschaft – religiöse Gemeinschaften sind territorial organisiert – ist unser Gebiet sehr weitläufig: Kanada, die Vereinigten Staaten, Mexiko, El Salvador, Peru und Honduras. Es ist also ein sehr weitläufiges Gebiet, in dem wir tätig sind. Einer der Unterschiede besteht darin, dass im Gebiet einer Diözese der Vatikan den Ordinarius, also den Bischof, ernennt. Bei anderen Ordensgemeinschaften wählen die Mitglieder der jeweiligen Provinz ihren Ordinarius, also den Provinzialprior, sowie die anderen Mitglieder seines Rates. Daher ist die Dynamik bei uns ein wenig anders.

Ken Pino: Nur um sicherzugehen, dass es jeder versteht: Da gibt es den Papst, den Erzbischof und den Bischof, und darunter sind dann die Pfarreien. Wenn der Orden also in einer Pfarrei innerhalb der Diözese tätig ist, hat die Diözese gewissermaßen Autorität und Kontrolle darüber, aber außerhalb davon ist der Orden selbstverwaltet und verfügt praktisch über eine eigene Vertretung bis hin zum Vatikan.

Die Leitung der Karmeliter und das Provinzkapitel

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Richtig, ja, genau, das tun sie. In unserem Zusammenhang wäre das vergleichbar damit, dass unser … unser oberster, weltweiter Leiter der Generalprior ist. Dieser hat seinen Sitz in Rom und wird von einer internationalen Versammlung gewählt, die als Generalkapitel bezeichnet wird. Auf Provinzebene wählt das Provinzkapitel den Provinzialprior, und so sieht die Hierarchie aus. Und so haben wir innerhalb unseres Ordens verschiedene Möglichkeiten, was die Art des Kapitels betrifft. Man kann ein gewähltes Delegiertenkapitel haben, bei dem die Mitglieder auswählen und wählen, wen sie dabei haben wollen, oder man kann ein selbstdelegiertes Kapitel haben, bei dem jene Mitglieder, die das Stimmrecht haben – wir nennen das „aktive Stimme“ –, zum Kapitel kommen. Und dadurch, dass sie dort sind, delegieren sie sich selbst. Und das ist die Form, die wir haben. Daher kommen verschiedene Leute mit unterschiedlichen Hintergründen dazu. Und so wird die Versammlung einberufen. Zunächst findet eine Anwesenheitsliste statt, um festzustellen, wie viele Personen anwesend sind, und um Beschlüsse fassen zu können, ist eine absolute Mehrheit erforderlich – mehr als 50% der Anwesenden –, um alle satzungsmäßigen Angelegenheiten zu regeln. Es finden auch andere Workshops statt oder verschiedene Aktivitäten, unterschiedliche Feierlichkeiten – das variiert von Versammlung zu Versammlung, die alle drei Jahre stattfindet. Zwei satzungsmäßige Beschlüsse sind die Wahl der Amtsträger und die Behandlung von Gesetzesvorlagen. Bei den Gesetzesvorlagen geht es darum, wie wir als Provinz arbeiten wollen. Das geschieht jedoch auch in Übereinstimmung mit unseren Satzungen. Wir haben also ein internationales Regelwerk, die Satzungen, die von den Generalkapiteln festgelegt werden. Darin steht, wie man vorgehen muss. Oftmals, sofern die lokalen Statuten nichts anderes vorsehen. Es gibt also manchmal viel Spielraum darin, und bei manchen Punkten heißt es: Das ist es. Auch diese werden im Lichte des kanonischen Rechts gestaltet. Sie dürfen also nicht im Widerspruch zum kanonischen Recht stehen. Und die Provinzkapitel mit ihren Statuten dürfen nicht im Widerspruch zu den Konstitutionen stehen, aber die Konstitutionen lassen oft Spielraum, sofern die örtlichen Statuten nichts anderes vorsehen.

Ken Pino: Das wäre also zum Beispiel so etwas wie “Bundes- und Landesebene” hier in den Vereinigten Staaten.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja.

Ken Pino: Und der Staat kann dem Bund nicht entgegenwirken, aber der Staat hat seine eigene Instanz, und das wäre die Provinz, die … Anordnung erlassen würde.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Zur Reihenfolge, genau. Ja, genau, diese Art von Struktur, richtig. Und so ist es gewissermaßen aufgebaut, dass es verschiedene Ebenen der Gesetzgebung gibt; wir nennen sie Gesetze – das sind jene Bestimmungen, die sich insbesondere auf das beziehen, was in der Verfassung steht, es sei denn, lokale Gesetze sehen etwas anderes vor, dann könnten wir etwas hinzufügen. Das hängt also mit der Verfassung zusammen. Dann gibt es noch Normen, also die Art und Weise, wie wir vorgehen; das sind sozusagen die üblichen Abläufe, die wir befolgen. Und dann haben wir noch das, was wir ’AIMS“ nennen – das ist sehr zeitgebunden. Zum Beispiel: Vor drei Jahren hat unser Ortsverband beschlossen, sich ein sechsjähriges Ziel zur Umsetzung von „Laudato Si’“ zu setzen – um unser Bewusstsein für die Sorge um die Erde, unser gemeinsames Zuhause, zu schärfen und verschiedene Wege dafür aufzuzeigen. Aber es handelte sich um einen ganz konkreten Zeitraum. Solche Dinge können sich ändern; daher können wir diese Beschlüsse auf der Versammlung im Laufe der Zeit anpassen, indem wir darüber abstimmen und so weiter.

Ken Pino: Das sind also der Strategieplan der Provinz und die Ziele des Rates…

Amtsträger, Amtszeiten und Kandidatur

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, die Ziele des Rates, die dort festgelegt werden, gehen darauf zurück, dass der Rat Ziele festlegt – verschiedene Aspekte des Betriebs, ja, genau. Und dann gibt es noch die Wahl der Amtsträger. Eine Provinz hat einen Provinzialprior. Er hat einen Rat aus vier Personen. Es kann einen Vizeprovinzial oder einen Assistenzprovinzial geben oder auch nicht. Die Satzungen lassen beides zu. Und sie lassen auch zu, dass diese gewählt oder ernannt werden. Ein Provinzial könnte also seinen Vizeprovinzial oder seinen Assistenten ernennen. Unsere Provinz hat sich dafür entschieden, den stellvertretenden Provinzial als gewähltes Amt zu führen, und dann gibt es vier Ratsmitglieder, die dem Provinzial als Rat zur Seite stehen. Unser Rat besteht also derzeit aus sechs Mitgliedern.

Ken Pino: Verstanden.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: In der Regel wird man für eine Amtszeit von drei Jahren gewählt. Und bei der folgenden Versammlung kann man dann für eine zweite Amtszeit von drei Jahren gewählt werden. Nach Ablauf von insgesamt sechs Jahren sind Sie jedoch nicht mehr wählbar für dieses Amt, es sei denn, es liegt eine dreijährige Pause – ein weiterer Dreijahreszeitraum – vor, in der Sie nicht im Amt waren, um wieder zurückkehren zu können. Die einzige Ausnahme besteht darin, dass eine Person, die bereits zwei Amtszeiten absolviert hat, das sein könnte, was man postuliert für eine dritte Amtszeit. Und dafür ist die Zustimmung des Generalpriors und seines Rates erforderlich, da es sich um eine Ausnahmegenehmigung von der Regelung handelt, die nur zwei Amtszeiten vorsieht. Tatsächlich ist es schon viele, viele Jahre her, dass es in unserer Provinz so etwas gab.

Ken Pino: Hatten wir schon einmal so etwas? Ich weiß nicht, ob in unserer Lebenszeit, aber…

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, und ich habe Leute registriert, die sogar noch älter sind als ich und so, und die Wahrscheinlichkeit wäre – ich glaube, wir müssen hier auf einen früheren Abgeordneten zurückkommen, Matthew O’Neill, der, wenn ich mich recht erinnere, vier Amtszeiten absolvierte, bis der General sagte: „Es reicht.“.

Ken Pino: Nicht mehr. Ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Und so war es also… Das war also das erste Mal, dass wir das tatsächlich hatten, und Carl war zuvor sechs Jahre lang Provinzial gewesen; daher hätte er nur durch eine Nominierung wiedergewählt werden können, was bedeutet, dass zwei Drittel der stimmberechtigten Mitglieder für ihn stimmen müssten.

Ken Pino: Okay. Und sie mussten ihn erst einmal wählen, um ihn auf den Stimmzettel zu setzen, und dann noch einmal, um ihn [tatsächlich zu wählen]…

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, er würde nominiert werden. Zunächst gibt es eine konsultative Abstimmung für alle, für alle Ämter, um festzustellen, an wen die Mitglieder denken. Das ist eine gewichtete Abstimmung. Man muss eine bestimmte Anzahl von Kandidaten für die Provinzebene wählen, und die erste Wahl erhält so viele Stimmen, die zweite Wahl ebenso und so weiter. So erhalten wir eine gewichtete Abstimmung. Es ist eine Art Umfrage in der gesamten Provinz, da nicht die gesamte Provinz bei der Versammlung anwesend sein wird.

Ken Pino: Und sie müssen bei der eigentlichen Wahl anwesend sein, um ihre Stimme abzugeben…

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Eigentlich ja, das muss man, denn per E-Mail geht das nicht, und das ist in der Verfassung so geregelt. Außerdem findet die Wahl geheim statt, es handelt sich also nicht um eine offene Abstimmung oder Ähnliches. Um regulär gewählt zu werden, reicht eine einfache Mehrheit, also mehr als 50%, aber für die Nominierung sind zwei Drittel der Versammlung erforderlich. Nun, bei der regulären Wahl werden … die Kandidaten auf die Liste gesetzt, dann werden Stimmzettel verteilt, die Leute schreiben den Namen auf, und die Stimmen werden ausgezählt. Wenn im regulären Ablauf niemand die absolute Mehrheit – mehr als 50% – erreicht, gibt es einen zweiten Wahlgang. Erhält bei der zweiten Wahlrunde niemand mehr als 50%, gibt es eine dritte Wahlrunde, an der jedoch nur die beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen aus der vorherigen Runde teilnehmen. Und diese dürfen nicht abstimmen.

Ken Pino: Richtig, in dieser Runde darfst du also nicht für dich selbst stimmen.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Das stimmt. Oder besser gesagt, die andere Person, aber du hast recht. Richtig, richtig. Das nennen wir „aktive Stimme“. Die aktive Stimme bedeutet, dass man abstimmen darf. Dabei verliert man seine aktive Stimme. Und wer auch immer die einfache Mehrheit hat, gewinnt.

Ken Pino: Okay, sie müssen also nicht unbedingt 51% haben.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, klar.

Ken Pino: Wer auch immer mehr bekommt.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Wer mehr bekommt, richtig. Denn man kann sich ja auch der Stimme enthalten. Oder es könnte auch eine ungültige Stimme geben, weißt du? Da steht ein dritter Name drauf. Nun, es gibt ja nur diese beiden Kandidaten. Ja, nein, oder ob der Name der Person unter „Enthaltung“ oder „ungültig“ steht – du weißt ja, dass alles gezählt wird. Trotzdem: Wer auch immer die einfache Mehrheit hat, also mehr Stimmen als der andere, ja. Richtig. Und das kommt ab und zu vor, ab und zu. Dieses Kapitel war ein wenig ungewöhnlich. Wir mussten tatsächlich in einen zweiten Wahlgang gehen. Als wir den Prior Provincial wählten, hatte Carl im ersten Wahlgang keine Zweidrittelmehrheit, im zweiten Wahlgang aber schon. Als wir zum Wahl des Vizeprovinzials übergingen, hatte einer der Ratsmitglieder des vorherigen Rates, Chuy Paz, bereits zwei Amtszeiten als Provinzrat absolviert, sodass er nur noch als Vizeprovinzial oder Provinzrat durch Nominierung wählbar war. Er wurde für das Amt des Vizeprovinzials nominiert. In den ersten beiden Wahlgängen erreichte er jedoch nicht die Zweidrittelmehrheit, sodass sein Name von der Liste gestrichen wurde und wir erneut mit der regulären Wahl begannen.

Ken Pino: Das heißt also, wenn man zwei Amtszeiten hintereinander in einer Führungsposition – sei es im Rat, auf Provinzebene oder auf Vizeprovinzebene – tätig war, kann man sich dann beim nächsten Mal nicht mehr für eine dieser Positionen bewerben?

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Nein, er hätte für die Landesmeisterschaft spielen dürfen.

Ken Pino: Ach so, okay.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, das ist eine ganz andere Rolle als die der Ratsmitglieder. Und in unseren Statuten, unseren lokalen Statuten, betrachten wir den Vizeprovinzial und die Ratsmitglieder insofern als gleichwertig, als sie gemeinsam den Rat des Provinzials bilden.

Ken Pino: Ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Das sind unterschiedliche Rollen.

Ken Pino: Provincial ist in seiner Art einzigartig.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, genau. Okay. In diesem Zusammenhang könnte man also ein Amt bekleiden. Als es um die vier Ratsmitglieder ging, kam es bei drei der vier Wahlen zu einem dritten Wahlgang. Was, wie ich sagen würde, sehr ungewöhnlich war, sehr ungewöhnlich in diesem Zusammenhang... Und es ist interessant, das mitzuerleben, wenn es passiert: Manche Leute haben bereits eine Amtszeit hinter sich, waren sehr erfolgreich und werden eine zweite Amtszeit bekommen. Aber es gibt auch eine Rangfolge: Der erste Ratsherr, der zweite Ratsherr, der dritte Ratsherr – darin liegt eine Art Rangordnung. Das wird insbesondere dann sehr wichtig, wenn es keinen stellvertretenden Provinzial gibt. Viele Provinzen haben keinen, denn der erste Ratsherr wird in dessen Abwesenheit zum Stellvertreter des Provinzials.

Ken Pino: Ach so, okay.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Der erste Stadtrat spielt dabei also eine Rolle, weißt du.

Ken Pino: Sozusagen, und um den Bezug zur Regierung der Vereinigten Staaten herzustellen: der Sprecher des Repräsentantenhauses.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja. Da sind der Präsident, der Vizepräsident und der Sprecher des Repräsentantenhauses.

Ken Pino: Ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Manchmal gibt es also ein kleines Gerangel darum, diese Reihenfolge zu erreichen, und sobald man die ersten beiden und dann den Dritten hat, schaut man sich das Ganze an und fragt sich: “Wo gibt es Lücken in der Vertretung?”, sei es in Bezug auf, na ja, die Fähigkeiten der Personen, ihre Herkunftsregion, ihre Ministerien, ihre Persönlichkeit … und so verschiebt sich das Ganze. Und so kommt es oft vor, dass am Ende ein Außenseiter [gewählt] wird. Ein Grund dafür ist einfach, dass niemand in den ersten beiden Wahlgängen die absolute Mehrheit – also mehr als 50% – erreicht. Richtig. Und so kommt es zu diesem dritten Wahlgang, weil sich die Stimmen gewissermaßen aufteilen, weil die Leute auf genau die Person pochen, die sie wollen oder für die sie sich einsetzen, ja. Richtig.

Ken Pino: Und wenn man dann beim dritten Wahlgang angelangt ist, grenzt man die Auswahl auf zwei Kandidaten ein, um im Grunde zu sagen: “Wir müssen das jetzt zu Ende bringen.”.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Richtig. In jedem Fall gilt: Sobald die Person gewählt ist, wird der General, der hier bei uns anwesend ist, oder sein Beauftragter… Aber in diesem Fall haben wir unseren General. Ich war bei all den verschiedenen Einsätzen, an denen ich teilgenommen habe, immer an der Seite unseres Generals.… tritt vor und fragt die Person, ob sie die Position annehmen möchte. Wenn diese zustimmt, bestätigt er dies. Im Falle einer Nominierung, wie wir sie bei Carl hatten, muss er sich jedoch zuvor mit seinem Rat in Verbindung setzen, um zu klären, ob dieser dem zustimmen wird.

Ken Pino: Und es war ein kleines Problem mit den Zeitzonen.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, ja, weil er die Anwesenheit überprüfen musste. Er sagte zu allen: “Wenn ihr seht, dass ich zu dieser Uhrzeit die Anwesenheit überprüfe, dann meldet euch.” Genau. Und wir haben ihn darauf angesprochen und gefragt: „Hast du sie vorher gefragt?“ Er sagte: „Nein, das geht nicht.“.

Ken Pino: Sie waren also bereit, es zu tun.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Da er wusste, dass sie zustimmen würden, fragte er dann: „Nehmt ihr das an?“ Und dann bestätigte er den Wahltermin.

Ken Pino: Und wenn du sagst, er müsse das Amt annehmen, weiß ich nicht, ob wir das überhaupt schon angesprochen haben: Wenn jemand zunächst nominiert wird, hat er die Möglichkeit, die Nominierung abzulehnen.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, das tun sie, richtig. Und bei uns kommt das häufig vor. Wenn also die Person auf der Liste der Kandidaten steht, hatte sie bei dieser konsultativen Abstimmung die Gelegenheit, zu erfahren und zu erklären, ob sie ihre Kandidatur zurückziehen möchte oder nicht, wodurch vermieden wird, dass es dann plötzlich zu einer solchen Situation kommt. Ich war einmal bei einem Generalrat, genauer gesagt bei einem Generalkapitel, und die Person, die zu den Kandidaten für das Amt des Generals gehörte, wurde nicht gewählt – jemand anderes wurde gewählt. Er war tatsächlich für das Amt des Vize-Generalpriors nominiert worden. Als er gefragt wurde, lehnte er ab. Ich habe also schon erlebt, dass solche Dinge passieren. Aber all das – die Beratung, die Abstimmung, die gesamte Nominierung – findet vor Ort statt. Er war bereit, als General zu dienen, aber nicht als Vizegeneral.

Ken Pino: Das ist ein Aspekt, über den ich noch nicht wirklich nachgedacht hatte: dass es möglich ist, dass jemand für alle drei Ämter nominiert wurde … Im Grunde genommen bedeutet das: Wenn diese Person dann in den Landtag gewählt wird, scheidet sie aus, sodass sich die Wahllisten im weiteren Verlauf ändern.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Richtig, ja, richtig, ja. Wenn sie von der Liste gestrichen werden, weil sie bereits gewählt wurden, sind sie für dieses Amt nicht mehr wählbar. Richtig.

Ken Pino: Das ist schon ein ganz kleiner Prozess.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, es ändert sich also viel, und solche Dinge, und, weißt du, die Leute auf dem Laufenden zu halten: Okay, wo stehen wir gerade? Wir haben also diese, na ja, Anzeige der Namen verwendet, und wenn jemand gewählt wurde, haben wir das hervorgehoben, damit klar war, dass diese Person bei der nächsten Wahl nicht mehr für dieses Amt kandidieren kann. Man muss sich aber bewusst sein, dass sie im Rat sitzen, und wenn man sich die anderen ansieht, wer da noch dabei ist, um sozusagen einen Rat mit einer breiteren Perspektive zu bilden. Ja. Was wir also letztendlich dieses Mal erreicht haben, war ein – wenn man so will – sehr ausgewogener Rat. Wir haben Nord- und Südamerikaner im Rat. Das spiegelt also wirklich wider, wer wir sind.

Ken Pino: Richtig.

Vertretung im Rat und laufende Verwaltung

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Wie ihr wisst, sind der Provinzial, der Vizeprovinzial, Carl Markelz und Samuel Citero beide nordamerikanische Anglos. Unser erster Ratsherr, Jorge Monterroso Mérida, stammt aus Guatemala, auch wenn er sich derzeit hier in den USA aufhält. Unser zweiter Ratsmitglied ist ein weiterer Anglo aus den Vereinigten Staaten, Michael Joyce, und die beiden anderen Ratsmitglieder kommen aus Peru – Raúl Maraví Cabrera, der eigentlich der Provinzkommissar unserer Gemeinschaft in Peru ist, und Lucio Lezama Aparicio, der eigentlich der Präsident unserer Oberschule in Lima ist. Und so sind also zwei Peruaner im Rat vertreten, zusammen mit den zentralamerikanischen und den amerikanischen … nordamerikanischen Vertretern. Es ist also sehr [repräsentativ]…

Ken Pino: In der Provinz können die Männer ihre anderen Aufgaben und Ämter im Rat weiterhin wahrnehmen, ebenso wie das Amt des Vizeprovinzials. Ich weiß, dass der Vizeprovinzial normalerweise hier im sogenannten Provinzhaus in Chicago ansässig ist. Ich bin mir nicht sicher, ob Pater Sam hierher ziehen wird. Möglicherweise wird er dieses Amt weiterhin in New Jersey ausüben.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, für den Vizeprovinzial besagen unsere Statuten, dass dies seine Hauptaufgabe ist … sein Hauptdienst … er ist, wenn möglich, nicht wirklich einem anderen Dienst verpflichtet, aber er ist nicht verpflichtet, in Darien oder im Großraum Chicago zu wohnen. Ja, sie gehen ihren regulären Diensten nach, so in der Art, ja, genau. Sie treffen sich virtuell – weißt du, durch Zoom-Meetings ist es mittlerweile etwas einfacher geworden, international zusammenzuarbeiten, und deshalb machen wir das auch etwas regelmäßiger. Als ich früher in den Gremien tätig war, gab es Zoom noch nicht. Und wir trafen uns etwa alle sechs Wochen, aber man musste dafür an den jeweiligen Ort reisen.

Ken Pino: Richtig.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Weißt du, ich war Provinzkommissar, also ein regionaler Provinzial – eine der Strukturen, die wir damals hatten. Das war mein Vollzeitdienst, daher war es nicht schwierig. Aber dann war ich als Ratsmitglied tätig, während ich gleichzeitig Pfarrer einer Gemeinde war. Da muss man dann schon ein bisschen jonglieren, weißt du, denn zum anderen sind da auch Schulmitglieder dabei, und die arbeiten ja von Montag bis Freitag und möchten sich deshalb am Wochenende treffen. Gemeindepfarrer haben am Wochenende viel zu tun, also war es so, weißt du, da muss man ein bisschen hin und her finden.

Ken Pino: Genau. Und was diesen Zoom-Aspekt angeht, ist es wohl wichtig zu erkennen – wie du schon gesagt hast –, dass es in Bezug auf Kosten, Zeitaufwand und die Möglichkeit, sich zu treffen, phänomenal ist, diese Sitzungen virtuell abhalten zu können. Aber sie bemühen sich nach wie vor sehr, so weit ich weiß, mindestens eine Ratssitzung hier in Darien abzuhalten, eine unten in, na ja, El Salvador oder Peru, irgendwo in Mittelamerika, abzuhalten. Und vielleicht eine oben in Kanada oder eine an der Westküste. Damit sie alle zusammenkommen.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Wo sie zusammenkommen. Ja, genau. Aber über Zoom können sie sich auch öfter treffen, denn das war oft eine echte Herausforderung – man kommt sechs Wochen lang ins Büro und muss dann alles nachholen.

Ken Pino: Ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Wenn das etwa jeden Monat oder so stattfinden würde, wäre es einfacher. Ja. Das wird dann also die leitende… das ist also die leitende Instanz der Provinz: der Provinzgouverneur und sein Rat, weißt du, und die werden, wie gesagt, alle drei Jahre neu gewählt.

Ken Pino: Mach das noch einmal.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Wir hatten allerdings die Möglichkeit – die Satzungen lassen dies ja zu –, die Amtszeit auf sechs Jahre festzulegen. Das wurde auch einmal im Generalrat, im Generalkapitel, angesprochen.

Ken Pino: Ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ihre Generäle werden für eine Amtszeit von sechs Jahren gewählt, wobei zwei von ihnen jeweils zwölf Jahre im Amt sind, und, weißt du, sie sagten, dass es angesichts der Lage in den Provinzen meistens zu einer Wiederwahl kommt. Warum also nicht 6 Jahre machen, um das an das andere anzupassen? Aber die Jungs sagten: „Nein, nein, nein, nein, wir wollen es bei 3 und 3 belassen, denn wenn uns der Typ nicht gefällt, wollen wir ihn nach 3 Jahren rausschmeißen.“.

Ken Pino: Nun, und jetzt, und eigentlich ist das ein guter Punkt, nicht wahr … wirklich, kurz vor dem Kapitel, es war ganz kurz vor dem Kapitel, und einer unserer Brüder, Pater Rolf Nepomuk “Nepi” Willemsen, wurde nach Rom berufen, um dort als Ratsmitglied zu dienen, als Ratsmitglied für Amerika. Selbst wenn er also jemand war, den die Mitglieder für eine Führungsposition oder Ähnliches in Betracht zogen, stand er nun nicht mehr zur Verfügung.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Das stimmt.

Ken Pino: Und zwar für sechs bis zwölf Jahre, da er in Rom zwei Amtszeiten absolvieren konnte.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Richtig.

Ken Pino: Das könnte also auch einen Einfluss darauf gehabt haben, na ja, wer… Jemand kam drei Monate früher und dachte sich: „Na ja, vielleicht war das derjenige, den ich wählen würde“, und dann…

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Also, ja, und das wäre dann wirklich einer der großen Unterschiede zwischen einer Religionsgemeinschaft und einer Diözese, weißt du, denn sie darf ja ihre Amtsträger wählen.

Ken Pino: Aspekt der Selbstverwaltung.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja.

Karmeliter, Diözesen, Schulen und Pfarreien

Ken Pino: Nun, du hast das alles wirklich hervorragend erklärt. Ich musste eigentlich gar nicht so viele Fragen stellen. Ich bekomme normalerweise viele Fragen gestellt und bin überrascht, wie viele Menschen – sogar Laienkarmeliter und Laienmitarbeiter in der Provinz – nicht einmal die grundlegenden Aspekte verstehen, was ein Provinzial ist, wer zum Rat gehört und all das. Aber die Struktur, dass wir als Laien für einen Orden arbeiten und nicht für Diözesanpriester – weißt du, das ist schon etwas ganz anderes.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Und das ist so, wenn wir in einer Pfarrei tätig sind … Genau. Diese Pfarrei gehört zur Diözese, und man ist als Vikar des Bischofs tätig. Es gibt also, weißt du, diesen Ortsbischof, und dann gibt es noch den Provinzial, und das ist ein bisschen … während unsere Schulen in unserem eigenen Besitz sind. Und so ist der Provinzial eigentlich der oberste Chef für unsere Schulen. Allerdings muss er dennoch eng mit dem Ortsbischof zusammenarbeiten, denn er braucht dessen Zustimmung, um innerhalb seiner Diözese tätig zu sein. Und so kann dieser sagen: „Nein, ich will euch hier nicht mehr haben, weil mir nicht gefällt, was ihr tut“, verstehst du?

Ken Pino: „Prior Provincial“ ist sozusagen das … Sagen wir mal, von unseren fünf Schulen hier in den USA ist der Schulleiter … sozusagen … aus der Perspektive einer öffentlichen Schule.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, er ist für alle Schulen zuständig, richtig, ja. Er sitzt im Vorstand jeder Schule … im Mitgliederbeirat; der Mitgliederbeirat ist der Provinzrat für jede dieser Schulen, mit Ausnahme der Schulen in gemeinschaftlichem Besitz, dann, wissen Sie, in diesem Mitgliederbeirat sitzen Mitglieder aus unserer Provinz und der anderen Gemeinschaft, den Franziskanerinnen in Joliet oder den BVMs in Mundelein; sie haben einige Mitglieder im Mitgliederbeirat. Und dann hat jede der Schulen ihren eigenen Vorstand. Und in diesen Vorständen sitzen Karmeliter, die sich um die, na ja, eher alltäglichen Angelegenheiten kümmern. Man könnte es also so sehen: Wir arbeiten nach dem Modell „Präsident-Schulleiter“. Der Mitgliederrat ernennt den Präsidenten.

Ken Pino: Ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Der Verwaltungsrat stellt den Schulleiter ein.

Ken Pino: Ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Jeder von ihnen spielt auf seine Weise eine Rolle bei der Gesamtleitung der Schule. In einer Pfarrei ernennt der Provinzial den Pfarrer nicht selbst. Er schlägt dem Bischof diese Person vor. Und der Bischof ernennt den Pfarrer.

Ken Pino: Gibt es denn überhaupt Pfarreien, die der Provinz gehören?

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Die einzige Gemeinde, von der wir sagen würden, dass sie uns gehört, ist St. Cecilia’s in Englewood, New Jersey.

Ken Pino: Aber wir müssen trotzdem zum Bischof gehen. Wenn wir dort jemanden einsetzen wollen, oder…

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Das weiß ich nicht. Okay. Wir würden es ihm wahrscheinlich … wir würden es ihm auf jeden Fall mitteilen, aber ich weiß nicht … Er ist der Pfarrer dieser Gemeinde, also ist es wahrscheinlich eine beidseitige Sache. Ich glaube nicht, dass man einfach so jemanden einsetzt. Aber ja, es ist ein bisschen … es ist eine andere Beziehung zur Diözese. Er kann es uns nicht wieder wegnehmen.

Ken Pino: Stimmt. Dort hast du viel mehr Mitspracherecht als in einer Diözesangemeinde.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Richtig, richtig, ja. Im vergangenen Jahr beispielsweise wollte der Bischof hier in Phoenix die Pfarrei, in der wir tätig waren, als Teil seines Priesterseminars nutzen, das er wieder in die Diözese zurückholt, um dort einige seiner Studenten unterzubringen – und zwar wegen der Pfarrei. Und so hat er sie uns wieder weggenommen.

Ken Pino: Richtig.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Das war die Aufgabe seiner Gemeinde. In Englewood kann er es nicht zurücknehmen, denn es gehört ihm nicht.

Ken Pino: Richtig.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Ja, und das ist in unserem Land sehr selten, wirklich sehr selten. In Europa und so kommt das etwas häufiger vor, weil es dort ältere Orte gibt, an denen die Pfarreien dem Orden gehören, der sie betreut, ja. Und dabei handelt es sich eher um Wallfahrtsorte als um Pfarreien.

Ken Pino: Ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Gut, ich hoffe, das gibt einen Einblick in einen Teil unseres Alltags und verdeutlicht, wie wir als Provinz unsere Verwaltungsstrukturen gestalten – sowohl personell als auch gesetzlich.

Den Menschen helfen, die Karmeliterfamilie besser zu verstehen

Ken Pino: Ich glaube, das wird sehr hilfreich sein, nicht nur für die Laienmitarbeiter, da viele von ihnen damit nicht so recht zurechtkommen, sondern ganz allgemein. Meine Frau erzählt mir dann, dass sie sich mit jemandem unterhalten hat, und der fragt: „Oh, was macht dein Mann denn so?“ „Ach, weißt du, er arbeitet für die Karmeliter.“ „Karmeliter? Was ist denn ein Karmeliter?“ Und dann gibt es da noch diese ganze Sache mit den Franziskanern und Karmelitern. „Nein, nein, nicht die drei Knoten, der Gürtel, weißt du?“ Und die fragen dann: „Ach, also für die Diözese?“ Nun, nein, und man muss es irgendwie erklären, weil die Leute einfach nicht darüber nachdenken. Es kommt ihnen gar nicht in den Sinn.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Das gehört nicht zu ihrer Welt, ja, ja.

Ken Pino: Ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Als ich meiner Mutter erzählte, dass ich Karmelitin werden wolle, sagte sie: „Das geht nicht. Das sind Frauen. Die sprechen nicht.“.

Ken Pino: Oh ja!

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Da liegst du in beiden Punkten falsch. Sie wuchs in der Nachbarschaft eines Klausurklosters der Karmelitinnen auf, ging nach Boston, wurde Krankenschwester, bekam eine Stelle in Newport, Rhode Island – meiner Heimatstadt – und wohnte dort in der Nachbarschaft eines Klausurklosters der Karmelitinnen. Sie wusste also sehr wohl, dass es Karmelitinnen gab, die nicht sprachen. Ja. Das ist es, woran die Leute denken: ja, die Klausurnonnen.

Ken Pino: Das ist noch so ein Begriff, den ich oft… Wenn ich “Karmelitin” sage und das bei den Leuten einen Gedankenanstoß auslöst, sagen sie: „Ach, die Ordensschwestern.“ Ja, ja.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Genau, ja, ja. Ja, ja.

Ken Pino: Also, aber es ist eine riesige Familie. Obwohl ich die Karmeliterfamilie schon kannte, bevor ich hierherkam, ist sie größer, als ich sie mir vor meinem Eintritt überhaupt vorgestellt hatte. Jetzt, wo ich dazugehöre und sie mir anschaue, stelle ich fest: Es ist eine viel größere Familie, als ich ursprünglich aus meiner – na ja – aus meiner Perspektive gesehen habe.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Das ist es.

Ken Pino: Es hat Spaß gemacht, das zu erfahren und zu sehen, also… Na gut. Na gut. Sehr gut. Nun, vielen Dank, ich weiß Ihre Zeit sehr zu schätzen, und.

Pater Ron Oakham, O.Carm.: Gern geschehen. Na gut, super. Danke, Bruder. Mach’s gut. Tschüss. Tschüss.